Curriculum abreviado del Embajador Lucio García del Solar

Yo quería agradecerle al Dr. Consani el haberme invitado. Admiro el trabajo del IRI, el que he podido seguir a través de las publicaciones que ha tenido la generosidad de mandarme cada vez que sale; me parece una publicación valiosa y a través de ella noto con admiración la dedicación de todos Uds. al Instituto.

Siempre me quejo de que en la Argentina no hay suficiente vocación hacia la política exterior y que hay muy poca expresión de política exterior a través de instituciones académicas como ésta. Hay una labor un poco solitaria de muy pocas universidades de la Argentina lo que contribuye a que no exista debate nacional sobre el tema. Por ello puede llegarse a circunstancias serias sin que la ciudadanía tenga opinión formada y como para influir en las decisiones. En otras partes donde he estado, los centros de difusión y estudio son consultados por los ministerios de relaciones exteriores; existe un diálogo y por ello influyen en la política exterior; esto pasa en Estados Unidos a través de los "think - tanks". Desgraciadamente en nuestro país no es así porque el propio Ministerio de Relaciones Exteriores no lo estimula. Y es por eso que aquí en muchos casos se improvisa, lo que redunda, entre otras cosas en la adopción de posiciones extremas. Posiblemente seamos uno de los países más extremistas en materia de política exterior. Hemos actuado solitarios en circunstancias donde no se defendía el genuino interés nacional. No se qué se puede hacer para que instituciones como ésta influyan en la política exterior, para que hubiera un diálogo con la Cancillería.

Aprecio enormemente que me hayan invitado.

Dicho esto, en la conversación previa me habían hecho una pregunta respecto de la próxima Reunión de lo que se llama el Comité de los 24 de las Naciones Unidas, y de los comentarios que se están haciendo sobre la posible independización de las Malvinas. Es una exageración ponerlo en estos términos. El Comité de los 24, que es el Comité de Descolonización, existe desde 1961. Tenemos que pensar que en dichos años -final de los 60, principio de los 70- comenzó el gran movimiento de descolonización y entre los casos figuraban algunos territorios muy pequeños entre los cuales estaba el de las Islas Malvinas, que era y es formalmente una colonia británica. En ese comité fue donde dimos en 1964 y 1965 batalla por instrucciones del Presidente Illia. Yo estaba en ese entonces a cargo de la delegación argentina ante las Naciones Unidas, y el objetivo era obtener una resolución que llamase a las partes a entablar negociaciones para resolver la disputa. Se puede decir que a partir de que se aprobó esa resolución y otras posteriores ha quedado prácticamente congelada la posibilidad de una independencia de las Malvinas porque se objetó el derecho de sus isleños originalmente transplantados a ser considerados como en la misma categoría que a los habitantes aborígenes de las colonias con derecho a la independencia y al gobierno propio. Además la existencia de una disputa de soberanía es una traba para que pueda prosperar un movimiento hacia la independencia. Las Naciones Unidas no tienen mandato para decretarla si no hay consentimiento general.

La mayor parte de los miembros de la comunidad internacional ya se han independizado. Actualmente quedan unos cuantos pequeños territorios dependientes y todos los años hay una discusión en el Comité de los 24 y para el caso de Malvinas, asisten isleños para oponerse a la resolución que dice que la Argentina y el Reino Unido deben negociar la soberanía: se oponen porque quieren seguir siendo colonia británica. A su vez la Argentina destaca descendientes de isleños o ex isleños que viven en el territorio nacional argentino y que están a favor de la posición argentina. Son los "testigos peticionantes". Tradicionalmente los países latinoamericanos del Comité, que son tres han presentado la resolución que es aprobaba por la Asamblea General. La Argentina siempre tuvo el apoyo mayoritario. De golpe el año pasado algunos miembros afroasiáticos quisieron presentar una enmienda introduciendo el principio de la autodeterminación en la resolución. Detrás de los países que la presentaron estaban los ingleses y los isleños. Ello agarró de sorpresa a la delegación Argentina, pero pudo maniobrar como para que no prosperase y la propuesta se postergó hasta este año. Ahora parece que la situación se va a repetir y la prensa local magnificando las consecuencias de la aprobación de esa resolución con criterio alarmista decidió que ello provocaría la independencia de las Malvinas. Pero como dije antes las Naciones Unidas no tiene facultades para decretarla. Es el gobierno de los malvinenses que podría alguna vez intentar convertirse en un país independiente. Pero hay una serie de razones por las cuales eso no es viable, entre otras porque desencadenaría un conflicto muy serio entre la Argentina y el Reino Unido que afectaría las relaciones bilaterales.

Para prevenir sorpresas, el Canciller emprendió acciones diplomáticas ante los países que podrían introducir la enmienda sobre la autodeterminación de los isleños. También actuó sobre los latinoamericanos del Comité que son Chile, Venezuela y Cuba, que siempre han apoyado a la Argentina, aunque con matices, según las circunstancias.

A Chile le interesa que Argentina no ponga dificultades en la cuestión de los Hielos Continentales, y por eso no le cuesta nada acentuar el apoyo a la Argentina en el Comité. Con Cuba, la Argentina ha tenido dificultades varias veces y hace 3 años, no copatrocinaron la resolución cuando a Menem se le daba por hostigar a Fidel Castro en todas las reuniones interamericanas. Pero hoy por hoy creo que no va a haber ningún problema puesto que en este tema, son los latinoamericanos quienes tienen la voz cantante, y arrastrarán a los demás para que la resolución salga como siempre, invitando a las partes a negociar. Y ésos modestos países como Fiji, Papua Nueva Guinea y Sierra Leone, sobre los cuales han actuado los isleños y los británicos, es probable que se abstengan. No creo que voten en contra y por eso la posibilidad de que el Comité apruebe una enmienda por la cual la autodeterminación sería insertada en la resolución clásica, me parece que no se va a dar.

P:¿Existe la posibilidad que en cierto modo Ud. anticipó de que se reeditara una discusión en torno a la autodeterminación; es decir (si se puede insertar o instalar la discusión sobre la posibilidad) de que los isleños en algún ámbito o en algún foro puedan esgrimir su derecho o autodeterminarse en función a estos 160 años o más que han pasado desde su ocupación?.

R: El único foro que trata el tema es el Comité de los 24 y pienso que se desarrollará como lo expliqué. La reunión del Comité terminará pues con la reiteración de la Resolución, y la Cancillería, con su vértigo por el autobombo dirá que se obtuvo una gran victoria diplomática cuando ni siquiera estará en peligro la resolución porque no hay número en ese comité para poder cambiar una resolución que todos los años recibe amplio apoyo.

¿Entonces todo el mundo se queda pensando van a avanzar los isleños?. Es cierto que los isleños buscan mayor autonomía y que se consideran excesivamente dependientes de Londres, sobre todo ahora que tienen más recursos por los ingresos de la pesca pero reteniendo el apoyo británico para la defensa de las islas. Ellos consideran que las Islas están amenazadas por la Argentina. Quedaron muy traumatizados con lo que ocurrió en el ‘82 y no tienen confianza de que las cosas políticas en la Argentina sean todo lo firmes como para que ellos puedan prescindir del apoyo militar británico. Esa mayor autonomía podría acercarlos en el largo plazo a una situación como la de Puerto Rico; pero no a la de independencia total que le traería problemas al propio Reino Unido por el daño a las relaciones bilaterales con la Argentina. El restablecimiento de las relaciones con nuestro país ha llenado un hueco que para Londres era muy importante: su primer cliente en América Latina es en estos momentos el Brasil, el segundo es México y la Argentina que estaba bastante atrás, ha escalado al tercer lugar. El intercambio comercial y los proyectos de inversiones británicas en la Argentina están en pleno desarrollo y el Reino Unido nunca aceptaría, creo yo que las posiciones de los isleños lleguen a extremos que pudieran afectar seriamente las relaciones bilaterales.

P: Mirándolo desde la perspectiva inversa, ni siquiera a largo plazo uno puede prever la modificación de este status quo en cuanto a que la Argentina tenga posibilidad de negociación de soberanía. Haciendo un poco de proyección, despojándose del subjetivismo, que suele llevar éste tema, uno no percibe alguna posibilidad de modificación de esta situación. Entonces, entre las dos alternativas, teniendo en cuenta el frecuente apartamiento de lo que puede ser una respuesta programática de un partido gobernante y los cambios en las políticas, en el caso de nuestra tradicional postura en Malvinas, uno piensa que en cualquier momento esto deberá cambiar y la perspectiva muestra que es más factible el cambio hacia el abandono de una política de defensa. Por eso yo me preguntaba si existe alguna posibilidad de modificación, no en el Comité, tal vez en otros ámbitos, de la acción política de los isleños, porque uno supone que esta misma percepción la tienen permanentemente y obviamente tienen una situación más peligrosa que la de la Argentina.

R: Nada que se resuelva en la ONU va a influir actualmente sobre el Reino Unido a estos efectos. Influyó sobre el Reino Unido, en tiempos de la descolonización (años 60, 70)que coincidieron mayormente con los gobiernos laboristas, comprometidos con la descolonización. Por eso, laboristas primero y conservadores después, aceptaron negociar la cuestión de la soberanía de las Malvinas. En dos oportunidades la Argentina estuvo muy cerca de obtener la transferencia de la soberanía. Una fue en 1968 cuando Nicanor Costa Méndez era el Canciller del gobierno militar de Onganía. Las partes se pusieron de acuerdo en un "Memorándum de Entendimiento" en el cual se establecía un mecanismo por el que a través de determinadas etapas -que no eran demasiado largas- se restablecía la soberanía argentina. El proyecto fue rechazado por el Parlamento británico. Hubo otra oportunidad después, al principio del gobierno de la Sra. Thatcher -y esto parece paradoja-, en 1980/81, pero sólo en borrador. El proyecto era sobre la fórmula aplicada en el caso de Hong Kong, llamado del "retroarriendo", por la que el Reino Unido cedería la soberanía a la Argentina y ésta alquilaba las islas a los británicos por un número determinado de años. Pero el Foreign Office al presentar la idea al Parlamento éste la rechazó nuevamente. Después de la Guerra, los británicos han asumido la posición de que nosotros al interrumpir el proceso negociador e intentar recuperarlas por la fuerza rompimos las guerras del juego establecidas por las Naciones Unidas y desde entonces, de la soberanía de las Islas no se habla.

P: ¿Cómo puede cambiar eso?

R: Eso no puede evolucionar por el momento; y menos por la falta de firmeza con que la Cancillería planta nuestro reclamo; tiene que pasar un tiempo y darse otras condiciones que quizás transformen la actividad económica de la zona, como por ejemplo si aparece el petróleo y/o gas y se produce una explotación intensiva. Es de imaginar, entonces, que si a esas islas que vivían de una economía pastoril pero que poseen actualmente un "boom" de la pesca, se agregase una explotación masiva de hidrocarburos, las condiciones del hábitat podrían experimentar transformaciones inimaginadas. Difícilmente los isleños podrían seguir desconectados del territorio continental argentino.

Todo ello puede con el tiempo modificar la relación, pero por ahora los isleños no aceptan que los argentinos pongan un pie en las Islas, y los poquísimos argentinos que allí van tienen pasaporte de otros países, como la hija del Canciller con pasaporte británico, o periodistas argentinos con pasaportes de otros lados; tal es así que tan rigurosa es la medida que llegan barcos con turistas que van a la Antártida, pero si alguno tiene pasaporte argentino no lo dejan bajar.

P: Argentina tendría que peticionar de alguna manera que eso atenta un poco contra Madrid I y Madrid II, porque si estamos hablando de protección de inversiones recíprocas, es más, quiere decir que hay una relación de amistad, de cooperación y no nos dejan utilizar las Islas.

R: Los británicos en Madrid fueron terminantes. Cuando se les pidió restablecer las comunicaciones entre las islas y nuestra parte continental interrumpidas en el 82, dijeron que no hay ninguna posibilidad de restablecerlas porque no quieren saber nada de los argentinos después de haber vivido la ocupación militar. Las ideas propuestas en el encuentro anual llamado "Argentine-British Conferencie (ABC)", organizado por el CARI, entre representantes argentinos y británicos de distintas disciplinas, por las que se desea promover encuentros de estudiantes y de científicos malvinenses y de nuestro territorio continental, no han prosperado. Mientras estén en el gobierno los representantes de la generación que vivió la guerra, no desean tener nada que ver con nosotros. Por eso las ideas sobre la recuperación de las Malvinas para el año 2000 no tiene ningún asidero. Pienso con todo, que algún día habrá solución, pero a largo plazo, en lo que influirá la interrelación de intereses económicos en el Atlántico Sur y en la relación bilateral. Ello podría aumentar la influencia de la Argentina en Londres, si nos acercamos a niveles como los que tienen Arabia Saudita, la India, Canadá, que fue el caso nuestro en los primeros treinta años de este siglo.

P: ¿Cómo evalúa Ud. los acuerdos petroleros que se negociaron y la forma en que la Cancillería los negoció?

R: La cancillería británica tiene dos objetivos importantes desde hace un tiempo; el primero es que se firme un acuerdo de pesca a largo plazo con la intención básica de evitar la preocupante depredación de un recurso ictícola que conviene a argentinos y británicos preservar. Pero una cosa es preservarlo y otra es garantizarle a los isleños volúmenes de pesca constantes que se traducen, para ellos en ingresos que no sólo contribuyen a su actual progreso material, a lo que tienen todo el derecho, sino también a financiar su cada vez más eficaz lobby contra la posición argentina en el mundo. Lo hacen en el Commonwealth británico, en la Unión Europea, en los organismos internacionales. Pero a la Argentina -en cuyas aguas, al norte de las Malvinas, nace el preciado calamar- le conviene seguir manteniendo la política de acuerdos anuales ad hoc, que es una de las pocas palancas de negociación a su disposición para obtener otras cosas de alta prioridad como la reanudación de las conversaciones acerca de soberanía. Pero la Cancillería lo ha estado negociando contra un objetivo superficial, el viaje del Presidente a Londres, un anhelo mayor de éste. Pero el gobierno británico dice que las condiciones no están dadas en su frente interno por los recuerdos de la Guerra y teme además que Menem querría utilizar ese viaje para hablar de Malvinas o conseguir algo de Malvinas. Como ello es exactamente lo que los británicos no aceptan, lo tienen esperando desde hace años en una forma que no creo decorosa. Y como le han tomado el tiempo a la Cancillería Argentina, intentan intercambiar el acuerdo a largo plazo de Pesca por el viaje del Presidente. Pienso que no es normal que mientras el Reino Unido se niega a reanudar las conversaciones acerca de soberanía de Malvinas pedidas todos los años por las Naciones Unidas, vaya el presidente argentino a hacer una visita a la Corona británica. Sin embargo, a raíz de la minicrisis reciente en las Georgias con un pesquero de bandera argentina, parece que la Cancillería ha hecho marcha atrás en su posición concesiva sobre el Acuerdo de Pesca, que está suspendido.

El segundo objetivo prioritario británico en el Atlántico Sur es la explotación de hidrocarburos. Los británicos hicieron una enorme presión para la firma de eso. Los isleños, motivados por los estudios que desde tiempo atrás anticipaban la posibilidad de yacimientos de petróleo y/o gas en las aguas en disputa, anunciaron que el 5 de octubre de 1995 llamarían a licitación internacional para la exploración y explotación de hidrocarburos. Del lado argentino empezó una negociación que en parte fue bien intencionada porque al fin y al cabo buscaba impedir que los británicos se presentaran unilateralmente y, en cambio, aceptasen un criterio de coparticipación, bajo el paraguas de soberanía. Los británicos, que tienen el sartén por el mango porque ocupan las aguas en disputa diseñaron una zona que se llama a colaboración a caballo entre aguas en que Argentina ejerce plena jurisdicción y las bajo control británico. Pero para el resto, que es cuatro veces más grande, establecieron un régimen donde la participación argentina parece más teórica que real, particularmente en términos de regalías. Con el agravante que el Reino Unido, obtuvo la entrega de la llave que Argentina tenía para negociar algún requerimiento prioritario para nosotros. Sabido es que las grandes empresas sólo se lanzan a inversiones de alto costo y riesgo, si el contexto ofrece seguridad jurídica. En situaciones de disputas, necesitan garantías de las partes y en el caso que nos ocupa las compañías necesitaban una garantía de que la Argentina y el Reino Unido firmasen un acuerdo de colaboración. Los británicos pidieron incluir en el convenio una frase estableciendo que las partes no perturbarían las actividades de las empresas que, bajo presión la Cancillería aceptó.

P: ¿Ud. dice que no se hizo como debiera la firma de esos acuerdos como palanca para lo que debió hacerse con el Acuerdo de Pesca.?

R: Claro porque el acuerdo a largo plazo sobre pesca y el pedido de una cláusula en el acuerdo de hidrocarburos garantizando la seguridad jurídica, son dos exigencias británicas que debieron ser negociadas contra prioridades nuestras. Pero el gobierno no tiene un programa que debiera formularse en términos del corto, mediano y largo plazo para Malvinas y actúa por reacción. Hay una especie de fascinación reverencial con los grandes, la conducción política de la Cancillería cree que si nosotros fuésemos severos en nuestros planteos sobre Malvinas, los británicos dejarán de apoyarnos en materia de inversiones. Volviendo al tema de la visita de Menem a Londres como algo prioritario, se imaginan Uds. al presidente Assad de Siria yendo a visitar Jerusalén y Tel Aviv antes de que le devuelvan las alturas del Golán ¿cuántos años lleva ese problema sin resolverse? Sin embargo, acá en el tema del petróleo hubo sólo unos meses de presión y entregamos ese acuerdo, con la seguridad jurídica, a cambio de bien poco.

P: ¿No cree que se ha producido un debilitamiento de nuestra posición en este sentido al dar la seguridad jurídica?

R: Si, claro que se ha producido un debilitamiento. En el Congreso hay media sanción de un proyecto de ley del Senador Eduardo Menem que contempla una serie de medidas severas contra las empresas que establezcan acuerdos con los isleños para la exploración y explotación de hidrocarburos sin visto bueno de la Argentina. Eso ayudó a que el gobierno británico nos diera en el acuerdo una pequeña colaboración con ellos. Pero parece ser que se está aguando el proyecto de ley por presión del propio Ministerio de Relaciones Exteriores. Pero en todo caso la ley no ha salido. De todos modos la posición del Ministerio de Relaciones Exteriores es que el acuerdo no necesita la aprobación del Congreso

P: Volviendo otra vez a su artículo y al tema financiero, suponiendo que hubiera una súbita recuperación de las Islas Malvinas, ¿no podría haber una alteración de ánimo en la decisión de apoyo en el poder financiero mundial, es decir un bloqueo del apoyo a la Argentina?. De acuerdo al artículo de "La Nación" que hay una buena disposición de ánimo del gobierno británico de apoyarnos frente al poder financiero mundial y eso nos da ventaja, en caso que se produjera una eventual recuperación de las Islas ¿No alteraríamos nosotros esa disposición de ánimo de los británicos?

R: No, porque si hubiera una solución en Malvinas, la cual sería a largo plazo, sería de acuerdo con los británicos.

El mundo de los negocios británicos, que es lo que más nos interesa, no le tiene demasiada simpatía a los isleños e hilando fino se percibe que al propio Foreign Office le ocurre lo mismo. Pero varios son los factores que llevan a los británicos a solidarizarse con los isleños: la concepción británica del ejercicio del poder, y el lado humano del problema basado en el principio de la autodeterminación de los malvinenses y su lealtad a la Corona. Ello es muy anglosajón. Los latinoamericanos le damos más importancia a la tierra que a lo humano y la presencia de los isleños ha sido irrelevante para nosotros. Prueba de lo que digo de los anglosajones se vio cuando los iraníes tomaron como rehenes a norteamericanos en tiempos del Presidente Carter, independientemente éste planeó un espectacular rescate para liberar a los ciudadanos americanos con helicópteros, que fracasó. Tiempo después, la Sra. Tatcher atravesó el mundo para liberar a 2000 súbditos británicos de la ocupación argentina, y lo logró.

En el tema de los deseos de los isleños, Londres ha sido desde 1965 en adelante muy coherente en sostener que toda solución no puede ser acordada a espaldas de ellos. La posición -que no tiene en cuenta que las Naciones Unidas al referirse a ellos hablan de sus intereses y no de sus deseos- se tornó más categórica después de la Guerra del 82. Si bien para el Foreign Office no es el de Malvinas un tema prioritario, es sin embargo muy sensible cuanto por algún factor surge; se agita eso emocionalmente en el Parlamento donde el año pasado hubo un interesantísimo debate sobre Malvinas. La posición de los legisladores británicos es: Queremos negocios con la Argentina, que ha recobrado la democracia y tiene un presidente que la ha transformado para mejor, etc, etc; pero la soberanía no es negociable! Uds. dirán de mi que soy pesimista. Lo que quiero decir es que en el fondo tanto el Foreign Office como el mundo de los negocios preferirían que alguna fórmula de arreglo se encontrase algún día. Pero por ahora, ni el gobierno ni la opocisión tienen margen alguno para, frente a la opinión pública, ser flexibles en la cuestión de la soberanía de las islas.

P: Además de esto que Ud. dice; lo que tiene que ver con una visión de la percepción que ellos tienen de la persona, ni que hablar si se modifica la situación a partir del descubrimiento de yacimientos petroleros. Es decir, si se agrega el interés económico a partir de que estos estudios de los que Ud. hablaba, se modificaría la situación, no tanto por el interés material de los británicos sino porque, sin dudas, para los isleños la necesidad o las aspiraciones no tanto de pertenencia sino de autonomía van a crecer enormemente.

R: Va a crecer, pero puede ser superado por otros acontecimientos, porque es muy difícil de sostener con el tiempo la posición de los isleños de mantener cerradas las comunicaciones con nuestro país. Es inevitable que precisarán del apoyo de la infraestructura de nuestra costa patagónica. Por ejemplo si se descubre gas la única forma de transportarlo es a través de la Argentina hacia los países del MERCOSUR. Entonces, son esas circunstancias, que pueden ir creando nuevos hábitos y nuevas vivencias en toda esa zona. A diferencia de lo que piensan algunos, puede ser que me equivoque, pero creo que no será contrario a nuestros intereses que se descubra petróleo. De todos modos, la transformación económica del área influirá con el tiempo en la visión de los isleños, alcanzados por los efectos de la transnacionalización. Ello inclusive podrá afectar el propio concepto clásico de la soberanía contribuyendo a que la disputa tienda a resolverse con fórmulas creativas, distintas a las tradicionales. Pero tratar de conseguir hoy que los británicos acepten negociar la soberanía en la forma que la negociábamos en los años ‘70, está destinado al más absoluto fracaso. Y desde el canciller británico para abajo, quien sea consultado sobre la cuestión de la soberanía de las Malvinas responden: "el tema no se toca".

P: Ud. dijo que había una especie de disociación entre el mundo académico y el mundo político, de la acción y de la política exterior, yo quería preguntar si ésto siempre fue así, y por otro lado si eso se puede deber al escaso desarrollo que la disciplina tiene en nuestro medio.

R: Es un hecho que los medios académicos y universitarios no influyen sobre la política exterior. Si ello fuese posible, la reflexión y el debate contribuiría a la adaptación de tradiciones y principios a las exigencias cambiantes del panorama internacional. A su vez ello influiría en la plataforma de los partidos, las que, sobre todo en el peronismo, no han sido demasiado tenidas en cuenta últimamente. La política exterior del actual gobierno responde, en ciertos aspectos a los gustos de un puñado de personas. Los ministros de Relaciones Exteriores debieran fomentar la consulta con los medios académicos y los centros universitarios que estudian la política exterior. Cuando Domingo Cavallo era Canciller en el Consejo de Embajadores hicimos una lista de instituciones a consultar y pusimos el mecanismo en marcha, pero el Ministro Di Tella, que tenía un grupo de asesores paralelo, restó al Consejo sus principales facultades ¡yo renuncié y no sé que pasó después!.

P: Yo quería preguntarle su opinión de lo que parece ser el conflicto del siglo siguiente finalizado el conflicto este-oeste; quienes analizamos los conflictos del mundo en subdesarrollo -personalmente me interesa el tema africano-, vemos que allí está siendo el laboratorio para un conflicto que ya traspasa los campos ideológicos y podríamos decir llega al campo teológico como el fundamentalismo islámico, y tiene que ver con ésta charla de política exterior Argentina, por los dos atentados: primero la Embajada y luego la AMIA, de alguna manera estarían transportando a nuestra tierra un conflicto lejano. Uno puede percibir que un continente como el africano que es donde las religiones monoteístas en la posguerra se están desarrollando la más; donde el cristianismo ha ganado más adeptos en los últimos 30 años y el Islam fundamentalmente en los últimos 20 y desde la revolución iraní se está convirtiendo masivamente autóctono ¿cómo Ud. ve eso que Huntington llama el choque de civilizaciones que podría llegar a darse. O sea, su visión, en parte en retrospectiva desde Palestina a ahora, desde la creación del Estado de Israel, como se desarrolla el presente de éste enfrentamiento Cercano Oriente-Occidente y de alguna manera esbozar un devenir futuro?.

R: No tengo muy claro este porvenir, porque hemos estado inmersos durante tantos años en un conflicto ideológico, político que ha condicionado profundamente nuestras percepciones y capacidad de análisis. Yo que tengo 74 años, nací en 1922, cuando Lenín hacía poco que estaba a cargo de la Unión Soviética y lo que allí sucedió fue condicionando, por vía de la ideología, el comportamiento político de las naciones y aparentemente, poco contaban las cuestiones religiosas que han surgido últimamente con tanto vigor. Pensadores importantes sienten que el fundamentalismo y otros factores nuevos presajian choques entre civilizaciones. Veremos más adelante. Por ahora parecen planteados dos escenarios de confrontación. El de la competencia comercial entre los intereses de los países líderes que transmiten a los demás, en nombre del crecimiento, sus fórmulas mágicas de prosperidad; y el de las angustias de parte del mundo en desarrollo, ahora llamado de estados emergentes, donde un progreso desigual genera fenómenos graves como las migraciones, la intolerancia religiosa, las pestes, las drogas, etc.

Los efectos de la economía de mercado están ahondando la diferencia entre ricos y pobres de donde resulta que en parte los culpables de que el mundo sea visto como escenario de choques, proviene de la competencia deshumanizada de los grandes centros del poder financiero, indiferente ante el problema de la pobreza. Ahí se origina el activismo religioso. El conflicto parece estar planteado así sin una síntesis a la vista que supere el dilema. Lo que se da en África creo que no es aplicable a América Latina que es una región culturalmente más homogénea. No me parece que haya un avance islámico como tal hacia la Argentina. Creo que los atentados con las bombas que destruyeron la Embajada de Israel y la AMIA se deben a varios actos de política exterior del gobierno de Menem que nos introdujo en el conflicto de Medio Oriente. La Argentina estaba ajena a eso, ningún país latinoamericano está involucrado, pero desde que se introdujo a la Argentina en el conflicto, el islamismo fanático y terrorista tomó medidas de venganza contra Israel en un país elegido especialmente al ser visto como el único latinoamericano que se pasó al campo enemigo es decir por haberse aliado a EE.UU. e Israel. Tal actitud vista desde el Hamas y el Hezbollah donde se planean los actos terroristas, dio lugar, estoy convencido, a la elección de la Argentina. Admitir esta tesis es algo que evidentemente no nos gusta, pero es demasiada casualidad que planten una bomba en Buenos Aires y al año y medio, en vez de elegir una embajada de Israel en otro país latinoamericano, repiten el atentado en el nuestro. Eso nos pasa por ésa ambición irresponsable y desmedida de querer participar junto a los EE.UU. en todos los escenarios del mundo, siendo la Argentina un país de rango internacional medio que debiera circunscribirse a su área, el Hemisferio Occidental.

P: ¿Podría hacer una breve síntesis sobre cuales fueron los actos de política exterior que hizo el gobierno, que llevaron a eso?

R: Fueron, en primer lugar por pedido de los EE.UU., el cambio ostensible de nuestra forma de votar en las Naciones Unidas, donde los países latinoamericanos, han siempre votado las resoluciones sobre Palestina -en su mayor parte sobre temas humanitarios- conforme a las posiciones de los No Alineados, pero procurando no agredir a Israel. En ése y en otros temas la Argentina votaba de la misma manera que los latinoamericanos. A raíz de una nueva política que fue principalmente promovida por el profesor Escudé, asesor del Canciller Di Tella, la Argentina cambió todos sus votos de golpe y en las resoluciones sobre Palestina se lanzó a votar junto con los EE.UU.. y algunos europeos.

En segundo lugar, el envío de naves al Golfo. Evidentemente los países latinoamericanos han tenido siempre una política frente a Medio Oriente de equilibrio y la Argentina más aún porque en el país hay dos importantes comunidades judía y árabe. La forma de expresar opinión en los temas de Medio Oriente, guardando el equilibrio de la Argentina y los demás latinoamericanos, ha sido en la arena de las Naciones Unidas sin involucrarse en ese lejano y caliente escenario que es el Medio Oriente, pero por expresa voluntad del Presidente Menem, la Argentina

decidió ir a la Guerra del Golfo alineándose con una de las dos partes, la de la coalición, que liderada por los Estados Unidos era vista como los enemigos por los fundamentalistas de los árabes aliados de Irak. No hubo por parte de la diplomacia argentina ninguna planificación previa o ninguna reflexión profunda sobre las posibles consecuencias de inmiscusiones en terreno tan caliente.

En tercer lugar, el retiro abrupto y ostentoso del Movimiento de los No Alineados. Todos esos fueron actos previos a la bomba en la Embajada de Israel. Hay que destacar que en las Naciones Unidas y en los No Alineados, los países que más han defendido causas nuestras como Malvinas fueron los árabes, sobretodo los progresistas. De todos los países en desarrollo, por una cosa natural que tiene que ver con nuestra herencia de España, cuando la Argentina necesitaba algún apoyo en las Naciones Unidas, los árabes han sido siempre los más activos a nuestro favor.

Cuarto, después de la Guerra del Golfo que nuestro gobierno tomó como un triunfo propio, viajó el Presidente Menem a Israel. Ningún presidente argentino había visitado ese país; era importante que alguno lo hiciese. La actitud de los presidentes anteriores era un poco tímida, no fuera cuestión que los árabes se lo tomaran a mal pero Menem es audaz. Pero lo malo fue el momento que eligió, inmediatamente después de la Guerra del Golfo. Para equilibrar, le planificaron visitar, al mismo tiempo, estados islámicos pero sólo fue a Kuwait, Egipto, Arabia Saudita y Turquía, que formaban parte de la coalición liberada por Washington. Es evidente que no hubo ningún examen por parte de la Cancillería que ésas cosas podrían traer alguna consecuencia, de algún tipo, puesto que nos introducía a un conflicto totalmente ajeno a nuestro ámbito geopolítico, y rompía el equilibrio que siempre habíamos guardado entre árabes y judíos. No me extraña entonces, que en aquellos cenáculos donde se planean las venganzas de los terroristas árabes contra Israel se considerase a la Argentina país enemigo con una importante comunidad judía vulnerable.

P: ¿cómo ve la política de alineación con los EE.UU.?

R: Pienso que la Argentina debe tener con los EE.UU. la mejor relación posible. Es la primera potencia del mundo y está en nuestro hemisferio. Pero una cosa es tener la mejor relación y otra cosa es ser un aliado automático. La Argentina ya no tiene una política independiente, como Chile, México o Brasil. Si los EE.UU. en las Naciones Unidas toma una posición, la Argentina la sigue automáticamente. La política de alineamiento automático con Washington es en perjuicio de la prioridad que antes se reconocía a América latina. Es contra natura y eso se verificó en la crisis de Haití, donde en el debate del Consejo de Seguridad, el país que representó a América Latina era Brasil y los países latinoamericanos que hablaron al Consejo sin ser miembros de éste, que fueron Uruguay, Venezuela y México, apoyaron la posición de Brasil y no la de Argentina, que era la norteamericana. La Argentina aparece así sola entre los latinoamericanos, ayudando a los Estados Unidos a no aparecer sin aliados en intervenciones militares. Esto ya pasó en tiempos del "Proceso" cuando fue el único país de América Latina, que mandó fuerzas militares en complicidad con la C. I. A. a Centroamérica para ayudar a los contras. Los Estados Unidos son una potencia global con intereses políticos y estratégicos que exceden, de lejos, los que incumben a los países de América Latina y más aún como el nuestro, tan alejado de los escenarios del conflicto. Los países latinoamericanos --Chile, México, Uruguay, Brasil, Colombia, Venezuela- tienen una política infinitamente más coherente y realista. Sus posiciones son adoptadas desde la visión latinoamericana, mientras que la actual postura argentina es formulada a través de lo que Washington piensa del mundo. ¿Cómo puede ser posible que el gobierno argentino piense que sus intereses sean los mismos que los intereses globales de los EE.UU.? ¿Y si EE.UU., el día de mañana invade Corea del Norte, saldrá corriendo Argentina a acompañarlos?.

Mi forma de ver las cosas, es que nuestra política internacional debe tener como objetivo principal la relación con América Latina y, en especial, con los países vecinos. Como proyecto macroeconómico y político, el MERCOSUR es el más relevante dentro de nuestra prioridad latinoamericana. Reconozcamos que después de vacilaciones iniciales provocadas por las relaciones carnales y su objetivo, fracasado, de entrar al NAFTA, el gobierno ha impulsado con seriedad el MERCOSUR. Pero ello es al margen de su política frente a los demás temas relacionados con la solidaridad latinoamericana, totalmente desdeñada, sobre todo en los organismos internacionales.

La dirigencia política argentina ha padecido muchas veces de sentimientos egolatras, con ambiciones de liderazgo para la Argentina como los que nos llevaron a imaginarnos la "Argentina Potencia" y ahora la "Argentina del Primer Mundo". El genuino liderazgo que podríamos ejercer en ciertas esferas, dentro de América Latina que es nuestra esfera de acción, no puede surgir por seguir a las grandes potencias, sino por desarrollar, en el ámbito que nos corresponde, nuestra reconocida capacidad educativa, laboral, tecnológica, científica, comercial, industrial, de recursos humanos y naturales, etc, etc. Sobre esa base y demostrando un sincero sentido de solidaridad con América Latina es que puede surgir, naturalmente algún grado de genuino liderazgo y de influencia en la región.

P: Incluso en los No Alineados, tenemos la brillante oportunidad de crear la corriente centrista -por alguna manera llamarla-

R: En 1973, asesoré al candidato de la U.C.R. a la presidencia de la República Ricardo Balbín. La Argentina era miembro observador del Movimiento de No Alineados, como Brasil y México. Aconsejé seguir en esa condición, que permite más libertad para comprometerse o no, con posiciones extremas. Esa fue la postura del partido.

El peronismo, sin embargo, adoptó como objetivo que la Argentina entre como miembro pleno; ganó Héctor J. Cámpora la elección y al poquísimo tiempo, en Argelia, pedimos la afiliación como miembros plenos. En cambio Brasil y México hasta el día de hoy, siguen siendo observadores.

Apenas se hizo cargo el Doctor Guido Di Tella de la Cancillería, abiertamente hacía declaraciones de desdén a los No Alineados, considerando que la militancia en el Movimiento contrastaba con la aspiración a entrar al Primer Mundo. Yo presidía el Consejo de Embajadores que asesoraba al Canciller en tiempos que Domingo Cavallo ejercía el cargo. Di Tella nos pidió una opinión sobre si debíamos continuar o no en el Movimiento. Opinamos que con la terminación de la Guerra Fría, los No Alineados habían perdido mucho su razón de ser, pero que teniendo en cuenta la solidaridad que nos habían manifestado en el pasado en las causas de gran interés para nosotros, como Malvinas, podríamos, sin romper lanzar, pasar a la categoría de observadores. Pero que si la decisión era salirnos del movimiento, hacerlo gradualmente, sin ofender. Pero la decisión del gobierno fue, con gran alarde, pegar el portazo, para mostrar urbi et orbi que realmente ingresamos al Primer Mundo.

P: Quería saber su opinión al respecto de la posición chilena acerca de la poligonal en el caso de los hielos continentales.

R: He venido diciendo que, a todos los efectos la prioridad máxima de la política exterior Argentina tiene que ser nuestras relaciones con América Latina con el acento en el MERCOSUR. Sobre el particular, el acercamiento con Chile que inició el presidente Alfonsín principlamente con el Tratado de Paz y Amistad firmado en 1.984 es realmente constructivo porque hay que terminar con los enfrentamientos y las hipótesis de conflictos permanentes que nos han separado; hicieron bien los gobiernos de Alfonsín y Menem en impulsar la solución de los veinticuatro problemas fronterizos pendientes, de los cuales sólo queda uno.

Me parece, sin embargo, que en 1992 cuando Chile y Argentina firmaron un tratado para resolver rápidamente este último punto, hubo apuro del que no estaría ajena la aspiración política del Presidente Menem, que ya pensaba en una segunda presidencia, de aparecer ante la historia como quién terminó con todos los conflictos limítrofes. Un poco lo mismo que sus anuncios de recuperar las Malvinas para el año 2.000.

En ese contexto las partes acordaron una solución salomónica, mediante el tratado convencional de una línea poligonal que reemplaza a la demarcación técnica, que es lo que está pendiente.

Puede que desde el punto de vista político, una solución salomónica satisfaga a las partes cuando el terreno en el cual se busca esa solución es de difícil demarcación; se trata de un espacio totalmente de hielo, un campo donde no se pueden hacer asentamientos ni cultivos de ninguna especie, solamente apto para la investigación científica y la vida deportiva. En tal caso, convertido en parque internacional, podrían esos glaciares, ser fuente de libre intercomunicación entre argentinos y chilenos, como ocurre en los glaciares de los Alpes entre Suiza, Francia e Italia ¿cual es el defecto de solucionar la cuestión mediante una poligonal? que es improvisada, que no está basada sobre criterios científicos, para justificarla. Se apeló a razones poco serias como que la demarcación sobre hielos es tan dificultosa que tiene un alto costo.

Sin embargo hay expertos que dicen que ello es absolutamente factible mediante el empleo de satélites y otros adelantos técnicos. Lo del costo tampoco es aceptable, sobre todo que se habló de una suma entre un millón y dos millones de dólares, cantidad que para resolver seriamente el último diferendo de soberanía con Chile no parece exorbitante sobre todo si se tiene en cuenta que el Canciller Di Tella ofreció a los isleños, para recuperar la soberanía de las Malvinas, 750. 000 dólares a cada uno de los dos mil habitantes de las islas, lo que representa 1.500 millones de dólares!

Otro problema que plantea la poligonal, es que tal como se la traza el nacimiento del Río Santa Cruz, cuyas aguas desembocan en el Atlántico quedaría del lado chileno. En Europa los ríos nacen y atraviesan diferentes países y no se considera que sea algo que pueda provocar algún inconveniente: pero aquí está planteado y se dice que se lo soluciona mediante un protocolo adicional.

Pienso que este problema -y otros que pudieran surgir- deben manejarse con espíritu amplio, de hermandad, sin preconceptos y con convencimiento que la integración proporcionará a ambos países ventajas que contribuirán al progreso y al crecimiento. El relacionamiento de la Argentina con el Pacífico y de ahí con Oriente, es vital, sobre todo para nuestra zona andina.

El apuro en resolver la cuestión de los Hielos ya, parece ser político. Es preferible demorar la solución hasta obtener la demarcación sobre bases científicas y no improvisadas, que pueden ser fuente de futuros conflictos.

P: ¿En que se basa la Cancillería para decir que si el tema de los hielos va al arbitraje, la Argentina carece o tendría pocos fundamentos para sustentar su soberanía?

R: No, esa fue una declaración de Di Tella desafortunada, muy reprochada por juristas argentinos: consideran que es utilizable por los chilenos si eventualmente se fuese a un arbitraje y sería perjudicial para nuestro caso. No sé en qué se basa el Canciller para prevenir que si fuéramos al arbitraje, lo perderíamos.

P: Sobre el tema de la compra, de las islas Malvinas a los isleños: en el hecho de comprar algo ¿no se está reconociendo un dueño?

R: No es compra, se trata de una compensación como indemnización a aquellos isleños que quisieran irse de Malvinas a otra parte o que quisiesen quedarse en las Malvinas. Contra el pago de 750.000 dólares por cabeza, los isleños nos transferían la soberanía, pero simultáneamente la Argentina les concedería, además del dinero, una larga serie de concesiones que, en la práctica, vaciarían a la soberanía argentina de todo contenido.

P: Cuáles ve cómo principales fortalezas y debilidades del MERCOSUR, cómo está hoy?

R: No soy experto en cuestiones económicas ni en MERCOSUR. Soy partidario del MERCOSUR por una serie de razones basadas en el sentido común. Por eso me preocupa que uno de los socios del MERCOSUR tenga, una visión del mundo tan distinta a los otros cuatro. La visión de la Argentina, es a través de los ojos de EE.UU. El Brasil, Chile, Paraguay y Uruguay, miran al mundo a partir de sus vivencias como latinoamericanos. Creo que en un acuerdo de integración debe haber unidad de visión sobre América Latina y el mundo.

Pero me cuentan los expertos que realmente el progreso que ha habido en los valores del intercambio dentro del MERCOSUR son notables. La Unión Europea, que al principio era más bien indiferente, ha tomado un interés creciente en el MERCOSUR. Los americanos que han sido siempre un poco fríos, prefieren la interacción bilateral y descreen en que la relación MERCOSUR-Unión Europea sea verdaderamente fructífera porque para ésta las prioridades están orientadas al Este de Europa y Oriente. Pienso, de todos modos, que ello resulta de la competencia entre los Estados Unidos y la Unión Europea.

No puedo decir mucho más porque no soy experto pero creo que en la consolidación del MERCOSUR está la clave del crecimiento de nuestras economías y la posibilidad de competir menos desfavorablemente con los bloques más poderosos de la economía globalizada.

P: Este gobierno se autocalifica como realista, Ud. cree que es así? ¿dónde encuentra el desarrollo del interés nacional, ya que es el precepto básico con el cual el realismo sustenta su política?

R: Yo no puedo dejar de admitir que se ubicó bien el gobierno de Menem en el concierto mundial, haciendo abstracción de estas críticas que hago de cierta indiferencia hacia Latinoamérica y de la exageración en la relación con EE.UU., pero me parece que en el juego mundial que ha evolucionado tanto con la adopción de economía de mercado en todos los países, la Argentina bastante tempranamente se ubicó en eso, y creo que es el mérito del tándem Menem-Cavallo. Evidentemente Menem en la campaña dijo una serie de cosas que no tienen nada que ver con la línea que siguió después, pero al nombrar en su gabinete a Cavallo y al designar a los directivos de Bunge y Born en el Ministerio de Economía, dio un mensaje al mundo muy efectivo. Ello se reforzó con su primer acto de política exterior que fue normalizar las relaciones con el Reino Unido, pese a que unos meses antes, en la campaña decía que se iba a defender las Malvinas con la sangre de los argentinos, y a expropiar bienes británicos. Pero en su discurso inaugural ante la Asamblea Legislativa anunció que la política exterior argentina iba a ser pragmática, y lo fue, en el sentido de que puso todo su empeño en aplicar a la Argentina las políticas lanzadas en su tiempo por la señora Thatcher en el Reino Unido y por Ronald Reagan en Estados Unidos, consideradas en los centros del poder mundial -los países del G-7- como conducentes al crecimiento de las economías. La derrota estrepitosa del comunismo al caer el muro de Berlín, reforzó las credenciales de la economía de merado y los países en desarrollo se lanzaron a competir sobre cual hacía más ajustes. Pero tras éxitos iniciales, han empezado a surgir problemas, como el aumento de la pobreza y la consecuente desocupación.

Puede ser entonces, que el realismo del Presidente Menem haya sido algo irreflexivo y simplista al adoptar a rajatabla la versión de los años noventa del thatcherismo de los ochenta, sin tener en cuenta la fragilidad de nuestro tejido social y económico.

P: Ud. que tuvo la posibilidad de estar cerca de los centros de política mundial ¿cual fue la personalidad que más lo impactó?

R: Por lo pronto me producen impacto las personalidades con títulos ganados como estadístas. Un hombre que me impresionó mucho fue el general De Gaulle, un estadistas en toda la línea y un gran escritor.

Otra figura política impactante, la queríamos o no, es Margaret Tatcher. Hace dos años fui al Parlamento británico para entrevistarme con Lord Shackleton, autor del célebre informe económico sobre las Malvinas de 1976. Coincidió con el gran debate en la Cámara de los Lores acerca del Tratado de Maastricht. Margaret Tatcher, en su condición actual de miembro de dicha cámara y enemiga del Tratado de Maastricht, habló en nombre del grupo, relativamente chico, contra la integración europea. Estaban a favor de ésta la mayoría de los miembros de su propio partido conservador, todos los laboristas y los liberales. Pronunciò un discurso electrizante avanzando desde su banca y ocupando el centro de la escena habló hacia los cuatro costados, con un discurso vibrante y nacionalista. En la Cámara, con un lleno sin precedentes, no se sentía ni el vuelo de una mosca. Ella perdió esa votación, pero para mi, ver en persona a ese personaje tan ligado al episodio más trágico de nuestra historia contemporánea, desplegado su condición de estadista en lo que era visiblemente una causa perdida, me impactó.

De los presidentes norteamericanos a quién más admiré fue a Kennedy, no tanto por la impresión a raíz de los contactos personales que con él tuve, sino por el significado de su política y la inteligencia de sus discursos. Con quien he entablado una amistad personal es con Henry Kissinger; a pesar de que no estaba en el gobierno cuando yo era embajador en Washington, se interesó a través mío en los temas latinoamericanos, que confesaba haberlos desatendido en su actividad previa. Como se sabe es un hombre muy inteligente y pocos hay como él que dominen con tanta erudición el conocimiento de las relaciones internacionales, la que interpreta con sentido realista y pragmático.

P: Bueno Embajador muchísimas gracias y no será la última vez.

R: Soy yo él que agradezco. Ustedes ven que yo de diplomático tengo poco.

Porque me he acostumbrado, sobre todo en mi experiencia con los anglosajones, a ser directo y a no andar dando vueltas, sobretodo cuando me siento en confianza y con amigos, estimulantes como son ustedes. Y yo creo que ésto a mi me da un gran, gran placer.